CZAS WIELKIEJ PRÓBY – rozmowa z księdzem Pawłem Nowackim o epidemii i tajemnicach świąt wielkanocnych

Marcin Ziętkiewicz: - Księże Pawle, jak się odprawia Msze w pustym kościele?
Ks. Paweł Nowacki: - To jest najtrudniejszy czas w moim kapłaństwie. Epidemia zabrała mi coś najcenniejszego – kontakt z ludźmi. Do tej pory duszpasterstwo opierało się przede wszystkim na kontakcie z ludźmi. Oczywiście jest Eucharystia, która jest ważna, cenna i piękna, nawet jak nie ma ludzi w kościele, ale, jeśli ich nie ma, to jest trudne.

M.Z.: - Mierzy się ksiądz z doświadczeniem samotności przy ołtarzu. Czy Msze w czasie epidemii wyglądają inaczej?
P.N.:- Nie. Są takie pokusy, żeby wyglądały inaczej. Na dzisiaj jednak wszystko w naszej parafii jest tak, jak przed epidemią. Oczywiście oprócz obecności wiernych. Inna sprawa, że na razie nie odprawiłem jeszcze Mszy bez ani jednego wiernego. Nie musiałem stosować formularza Mszy bez Ludu.

M.Z.: - Czyli jest taki formularz?
M.Z.: - Jest. Wprowadzony na przykład na czas choroby dla księży. Kilka diecezji w Polsce go stosuje w tym czasie, bo zamknęli kościoły. To jest tak samo ważna Msza. Mam kolegę na Łotwie, który opowiadał, że oni tam często odprawiają Msze bez ludzi. Dla niego teraz nie ma różnicy. Dla mnie formularz Mszy bez ludu jest obcy. Owszem, można się skupić na gestach i słowach, ale bez wiernych jest po prostu bardzo smutno.

M.Z.: - Czy uważa ksiądz, że te puste kościoły wpłyną na jakoś na naszą religijność?
P.N.: - No pewnie. Moim zdaniem idzie kryzys w kościele. I tak, jak całe społeczeństwo nie wróci do normalnego porządku jeszcze długo, tak kościół nie wróci do punktu wyjścia w ogóle. To będzie inny kościół. Do tej pory był w ludziach taki element tradycyjności. Niektórzy chodzili, bo zawsze się szło. Teraz ludziom pokazaliśmy, że Msze można przeżyć oglądając telewizję. Niektórzy przełożą to sobie na całe życie. Ja jestem o tym przekonany. Oni po prostu znikną. Oczywiście będą ludzie, którzy wrócą z utęsknieniem, ale będzie sporo tych, którzy nie wrócą.

M.Z.: - To jest przejście przez ogień.
P.N.: - No tak. W pobożności księży też pewnie nastąpi zmiana. Nagle zdaliśmy sobie sprawę, że jesteśmy przede wszystkim szafarzami sakramentów. To jest jedyne, co nam na ten czas zostało. Już nie jesteśmy duszpasterzami, bo fizycznie nie ma dusz w kościele, więc zostają tylko sakramenty. Oczywiście to jest jakaś łaska, bo my możemy odprawiać, w przeciwieństwie do ludzi, którzy chcą we Mszy uczestniczyć, ale nie mogą. Dla wielu księży cała ta sytuacja to ogromny wstrząs. Dla mnie też. Na pewno wyjdę z tego inny. Liczę, że bogatszy.

M.Z.: - Spowiada ksiądz?
P.N.: Tak, spowiadam. Oczywiście nie masowo, pół godziny przed mszą. I co ciekawe, te spowiedzi są bardzo dobrze przygotowane.

M.Z.: - Ludzie się spowiadają, a większość komunie przyjmuje tylko duchowo. Na czym to polega?
P.N.: - Tradycja komunii duchowej jest w kościele bardzo długa. Powstała w starożytności właśnie na potrzeby chorych. Ona jest trudna, ale przez wielu mistrzów duchowych wręcz zalecana jako proces – po naszemu byśmy powiedzieli – głodówki od komunii. Po to, żeby za komunią zatęsknić, żeby zorientować się, jaka jest dla nas istotna, żeby jej zapragnąć.

M.Z.: - No tak, ale czy w sensie sakramentalnym komunia duchowa jest tym samym, co normalna komunia?
P.N.:- Nie, komunia duchowa nigdy nie zastąpi komunii fizycznej. Ona nie ma tej samej mocy, aczkolwiek jest szczególną łaską. To nie jest tak, że człowiek przyjmujący komunię duchową nie jest pozbawiony łaski sakramentu, ale nie w tym samym wymiarze. To jest tajemnica. To jest wzbudzenie w sobie pragnienia komunii fizycznej.

M.Z.: - A możecie w tym czasie iść z sakramentem komunii do umierających?
P.N.: - Mamy pozwolenie na wiatyk, natomiast ze względów epidemicznych nie zaleca się roznoszenia komunii chorym. Umierającym tak, a chorym nie. Ale tak naprawdę wiatyk zdarza się rzadko. W swoim życiu kapłańskim trzy razy udzielałem wiatyku, czyli zdążyłem na czas ze wszystkimi obrzędami i ten wiatyk został świadomie przyjęty.

M.Z.: - A kwestia ostatniego namaszczenia?
P.N.: - To możemy w obliczu śmierci. Tu nic nie zmieniono.

M.Z.: - Pamiętam, że kiedy zaczynała się epidemia i zaproponował ksiądz odprawienie specjalnego nabożeństwa rozgorzał w Internecie ostry spór. Jedni mówili, że to niebezpieczne, inni, że konieczne, bo tylko Bóg nam pomoże.
P.N.: - Tak pamiętam. Wtedy jeszcze nie było takich obostrzeń, więc nabożeństwo zrobiłem. Było na nim bardzo wielu ludzi, których nie podejrzewałem o to, że przyjdą. I ludzie to wszystko bardzo mocno przeżywali. Teraz weszły obostrzenia i trzeba się do nich stosować. Ci, którzy sugerują, że kościoły powinny być otwarte dla wiernych muszą pamiętać, że wiara jest dawana na konkretne czasy. Ona w swojej doktrynie jest niezmienna, ale interpretować ją trzeba w powiązaniu z sytuacją, jaką mamy. Jeżeli w trakcie epidemii rozum i specjaliści podpowiadają, że należy zostać w domu, to trzeba umieć odkryć Boga w izolacji. Dzisiaj po prostu organizacja masowych nabożeństw byłaby siedliskiem epidemii. Koniec i kropka.

M.Z.: - W dawnych wiekach każdą epidemie traktowano jak karę Bożą. Czy ksiądz ma taką świadomość, że to jest kara?
P.N.: - Nie, to nie może być kara, dlatego, że sprawiedliwość Boża byłaby tutaj zachwiana. Epidemia nie dzieli ludzi. Wirus może zaatakować każdego - i tego najbardziej pobożnego, i grzesznika. Pan Bóg nie karze wszystkich za grzechy jednostkowe. Już pan Jezus w ewangeliach tłumaczył, że nie ma czegoś takiego, jak kara przechodzącą z ojca na syna. Kara dotyka konkretnego człowieka.

M.Z.: - Nie wiem, jak księdzem, ale mną bardzo wstrząsnął widok papieża Franciszka, który na pustym placu woła do Boga o odsunięcie zarazy? To jest religijność, która wychodzi poza rozum i wstrząsa?
P.N.:- To, co zrobił papież Franciszek na pustym placu też mnie rozłożyło na łopatki. Ja siedziałem przed telewizorem i płakałem. To jego wezwanie: „Panie Boże obudź się, bo my tu toniemy”, wypowiedziane w nawiązaniu do Ewangelii o śpiącym w łodzi Jezusie było naprawdę wstrząsające. Papież wypowiedział w nim wszystkie tęsknoty, które w nas są. Niektórzy przecież mają taką wizję, że płyniemy na łodzi wstrząsanej przez Boga. Ale przecież, tak jak Chrystus w Ewangelii, On w tej łodzi z nami jest.

M.Z.: - No tak, ale pojawiają się takie głosy, że Bóg nas zostawił. To gdzie jest teraz Bóg?
P.N.:- Jest we wszystkich chorych, w tych ledwo oddychających w szpitalach, w lekarzach, którzy ostatkami sił pracują, w tych, którzy szyją maski, w tych, którzy przynoszą jedzenie i wodę do szpitali, w tych wszystkich dziełach dobra, które się teraz dzieją. My tak bardzo przyzwyczailiśmy się, że wszystko mamy, łącznie z Panem Bogiem, że kiedy zabrano nam nasz świat, to twierdzimy, że zabrano nam także Pana Boga i że Jego nie ma.

M.Z.: - Wszyscy rozsądni ludzie zdają sobie sprawę, że starego świata już po epidemii nie będzie. Będzie inny, w którym siłą rzeczy będzie mniej zaufania i mniej bliskości. Jak sobie z tym poradzić?
P.N.: - W Internecie krąży takie powiedzenie, że dostaliśmy chorobę na nasze czasy. Ona nas zatrzymała, bo cały czas biegliśmy. My musimy z tego wyciągnąć lekcję.

M.Z.: - A myśli ksiądz, że wyciągniemy?
P.N.: - Nie wiem. To będzie największy sprawdzian dla świata. To ogromna próba. Wytrzymamy to wtedy, kiedy wszystko przewartościujemy sobie w głowach. I to jest największe zadanie na czas epidemii. Dla każdego z nas. Dla Kościoła też.

M.Z.:- Pierwszą taką próbą będą z pewnością święta. Jak je przeżyć bez liturgii, bez pójścia do kościoła?
P.N.: - Trudno radzić. Ja sam nie wiem, jak przeżyję to jako ksiądz bez ludzi, bo niestety będziemy zmuszeni zamknąć kościół na święta (boimy się, że przyszłoby więcej niż 5 osób). Żebyśmy mogli przeżyć święta we wspólnocie będzie transmisja z naszego kościoła. Choć liturgia będzie nieco okrojona, może to jest szansa, by przyjrzeć się znakom liturgicznym i zrozumieć z nich więcej, niż do tej pory. Jedna parafianka powiedziała mi, że jesteśmy w czyśćcu. Pan Bóg oczyszcza nas z wielu naleciałości i przyzwyczajeń. Stawia przed nami nowe wyzwania i, tak jak z każdym nowym, może to być doświadczenie pozytywne lub negatywne.

M.Z.: - To postarajmy się pogłębić ten świąteczny przekaz. Czy musiało dojść do aż takiej ofiary? Czy Bóg nie mógł odkupić nas mniej – przepraszam za słowo - brutalnie?
P.N.: - Nie mógł. Wykładnia jest prosta. Bóg w Starym Testamencie powiedział, że karą za grzech jest śmierć. I wielu przed Chrystusem umierało w przekonaniu, że, jeżeli są grzesznikami, to śmierć jest zapłatą za grzech. Pan Bóg w swoim wielkim miłosierdziu postanowił odebrać moc tej śmierci, ale w sposób najdoskonalszy, po prostu On za nas umarł. Czasem pojawiają się takie komentarze, że Bóg poświęcił swoje dziecko, ale przecież na tym krzyżu wisiał właśnie Bóg. My tego nie ogarniamy, bo Trójca Święta jest nie do ogarnięcia, ale plan zbawienia to jest majstersztyk Pana Boga. On sobie pomyślał w pewnym momencie: „Ja już nie chcę, żebyś ty człowieku cierpiał, żebyś ty się bał każdego grzechu, bo jesteś, byłeś i będziesz grzeszny, więc te wszystkie grzechy biorę na siebie. Schodzę na ziemię, staje się człowiekiem i umieram za ciebie, żeby cię wyzwolić”. A jednocześnie – zauważ – Pan Bóg nie mógł zmienić prawa mówiącego, że karą za grzech jest śmierć, bo zaprzeczyłby sam sobie. Pamiętaj, że to prawo dane nam było wtedy, kiedy grzechu jeszcze nie było. To człowiek poprzez grzech sprowadził na siebie realizację tego prawa. Więc Bóg umiera i znosi to prawo na wszystkie pokolenia wstecz i po. To jest genialne.

M.Z.:- No dobrze to teraz porozmawiajmy trochę o tym wielkanocnym dramacie i o jego osobach. Przeczytałem kiedyś opowiadanie Borgesa, w którym pisze, że Judasz był najwierniejszym sługą Chrystusa, bo przewidział, co się musi stać i wziął całą winę zdrady na siebie. Jakby ksiądz to skomentował?
P.N.:- Powiem tak. Nie ma w nauczania kościoła konkretnego fragmentu, który mówi, że Judasz został potępiony. Jest natomiast taki szczególny moment w Ewangelii dotyczący Judasza. Podczas ostatniej wieczerzy Jezus mówi do Judasza: „Idź i czyń, co należy”. I to jest gest, w którym Jezus bierze winę Judasza na siebie. Tak interpretują to niektórzy teologowie. Jezus w jakiś sposób ratuje Judasza. Natomiast grzechem Judasza jest to, że zaplanował zdradę o wiele wcześniej. Czytamy przecież, że szukał sposobności by go zdradzić. I tu właśnie zgrzeszył.

M.Z.:- No dobrze, ale zdradę Judasza można zestawić z zaparciem się Piotra. To są sprawy bardzo podobne, a jednak Judasza potępiamy całkowicie, a Piotra gloryfikujemy?
P.N.:- Robimy to dlatego, że Pismo Święte ma w sobie ten fragment, który jest rehabilitacją Piotra. Czytamy przecież, że Piotr trzy razy wyznał Panu miłość. I to jest moment, kiedy Piotr niejako zrehabilitował się za swój czyn.

M.Z.: - Ale przecież Judasz powiesił się z powodów wyrzutów sumienia, więc uznał, że popełnił grzech.
P.N.:- Tak, dlatego nie mówi się, że został potępiony, choć kościół średniowieczny, a potem XVI i XVII wieczny bardzo mocno podkreślał, że Judasz jest wcieleniem zła. To był idealny przykład zdrady Pana Boga.

M.Z.: - A co sądzić o tej dziwnej przemianie ludzi w Jerozolimie? Najpierw witają Jezusa, a kilka dni później skazują Go na śmierć?
P.N.:- To jest mechanizm tłumu. Nie wiemy, ilu ludzi krzyczało: „Na krzyż z nim, ukrzyżuj go”. Na pewno byli i tacy, którzy się sprzeciwiali, ale ci, co krzyczeli, robili to, bo krzyczał tłum, bo większość zarządziła. Tu też trzeba wziąć pod uwagę tradycję żydowską i ogromny autorytet arcykapłanów. Jeżeli arcykapłan wypowiedział się, że to jest bluźnierca, to dla ludzi to był bluźnierca.

M.Z,: - A co takiego przeszkadzało faryzeuszom w |Jezusie?
P.N.: - O naruszył ich największą świętość – Boga. To faryzeusze znali się na Bogu, a nagle przyszedł Jezus i powiedział im - wy się nie znacie, bo ja mam jedność z Ojcem. Ja jestem Synem Bożym. Dla nich to było nierealne, ponieważ Bóg – w ich przekonaniu - jest jeden

M.Z.: - Ale czekali na mesjasza?
P.N.:- Tak, ale nie jako Syna Bożego. I dlatego Jezus im nie pasował. Mesjasz miał być rewolucjonistą, który wyzwoli Izrael spod okupacji rzymskiej. A poza tym Jezus zagrażał autorytetowi faryzeuszy. Wystarczy, żeby ludzie poparli Go, co się powoli zaczynało dziać, to faryzeusze straciliby poważanie.

M.Z.:- Jest jeszcze jedna postać z osób wielkanocnego dramatu, o której chciałem porozmawiać. Piłat. Jego też się osądza i w tradycji kościoła mówi się nieciekawie, natomiast on przecież przyznał, że nie widzi winy w Chrystusie.
P.N.: - No i właśnie to znowu jest złe potępienie, bo nawet sam Jezus nie potępia Piłata. W rozmowie z Piłatem Jezus mówi wprost: „Dlatego większą winę ponosi ten, który mnie tobie wydał, a nie ty”. Piłat po prostu wykonał prawo rzymskie, a poza tym zrobił to w sposób genialny, bo on decyzję zostawił ludziom. Pięknie Piłata pokazuje film „Pasja” Mela Gibsona, na podstawie objawień niemieckiej mistyczki bł. Anny Katarzyny Emmerich, która widziała mękę i śmierć Chrystusa. Gibson pokazuje, że Piłat miał ogromny dylemat moralny.

M.Z.: - W ewangelicznej relacji z ostatnich dni Chrystusa przed śmiercią bardzo uwypuklona jest Jego cielesność. Opis cierpienia, męki przeraża. Skąd ta fizyczność?
P.N.: - Ewangelie to były księgi spisywane dla ludzi żyjących wtedy. A już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa pojawiała się herezja doketyzmu, która polegała na tym, że kompletnie oddzielano Jezusa człowieka, od Jezusa Boga i uznawano, że Jezus nie był prawdziwym człowiekiem. Podkreślanie fizyczności służyło temu, żeby ugruntować wiarę, iż był to prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek. Przecież, gdyby nie był człowiekiem, to nie dokonało by się nasze zbawienie.
M.Z.: - Z fizycznością wiąże się ten wstrząsający okrzyk z krzyża: „Boże mój , Boże mój czemuś mnie opuścił”. Jak trzeba go rozumieć?
P.N.: - To jest właściwy moment śmierci Jezusa – całkowite opuszczenie przez Boga. Tu pokazana jest kompletność Jego śmierci - śmierć fizyczna i śmierć duchowa. A śmierć duchowa polega na odłączeniu od Pana Boga.

M.Z.: - Nie bardzo rozumiem.
P.N.:- Swoją śmiercią Jezus pokonuje śmierć zupełnie, więc musi ją przeżyć w każdym wymiarze. Przeżywa również śmierć duchową, bo gdyby jej nie przeżył, nie mógłby zbawiać tych, którzy umierają duchowo.

M.Z.: - A jak rozumieć sobotnie zejście do piekieł? Dla mnie to też wstrząsający moment tej opowieści.
P.N.: - Trzeba zrozumieć, że do piekieł schodzi już Chrystus Zbawiciel. Ten, który pokonał śmierć. Wchodzi do otchłani, by wyzwolić wszystkie pokolenia przed nim. Jest taka piękna homilia z II wieku „Starożytna homilia na Wielką i Świętą Sobotę”, która opisuje zejście Chrystusa do piekieł i Jego krzyk: „Adamie, Adamie gdzie jesteś”. Potem, jak czytamy, Chrystus zabiera Adama za rękę i wyprowadza z otchłani. To jest prawdziwa powszechność zbawienia – wszystkie pokolenia przed i wszystkie pokolenia po.

M.Z.: - To znaczy, że On ich wszystkich stamtąd zabrał?
P.N.: - Tak

M.Z.: - I gdzie zaprowadził?
P.N.: - Do nieba. To było totalne wyzerowanie rachunku. To był powrót do tego momentu z raju – wszyscy jesteśmy w niebie.

M.Z.: - Rozumiem, że jeśli trafię do piekła, to nie spotkam tam nikogo, kto żył przed Chrystusem?
P.N.: - Nikogo. To ogromna łaska dla nich, dlatego, że oni zostali już zbawieni. My musimy na to zasłużyć.

M.Z.: - Po Wielkiej Sobocie przychodzi Zmartwychwstanie. Nie ma żadnego jego opisu. Wiemy tylko, że do grobu przybiegły najpierw kobiety.
P.N.: -Tak, ale one do grobu nie wchodzą. Po kobietach przybiega Jan i przychodzi Piotr. I to on wchodzi do grobu pierwszy.

M.Z.: - I widzi szaty złożone. Tego nie rozumiem. Dlaczego złożone?
P.N.: - Nie wiem, na pewno złożył je Jezus. Może chciał dać dowód tego, że gdyby wykradziono ciało, to razem z tymi chustami. Jezus jakby ułatwił potwierdzenie Zmartwychwstania. Są chusty, to znaczy, że ciało tu było. Mamy namacalny, materialny dowód.

M.Z.: - Ale my bardzo często wyobrażamy sobie Zmartwychwstanie jako tajemniczy wybuch energii, niezwykłą światłość. Rozumiem, że to się tak nie musiało odbyć, bo to przecież nie współgra ze złożonymi chustami?
P.N.:- Tak naprawdę nie wiemy, jak się dokonało Zmartwychwstanie. To mogło być po prostu przebudzenie Jezusa, który wstał, pościągał z siebie szaty, poskładał je i wyszedł z grobu.

M.Z.: - Rozumiem, ale na pewno coś się stało z Jego ciałem. Przecież wszyscy, którzy widzieli Zmartwychwstałego Pana nie rozpoznali go. Maria Magdalena pojęła, że to On dopiero po tym, jak się odezwał. Co stało się z ciałem Jezusa po Zmartwychwstaniu?
P.N.: - Teologowie mówią o tym, że w czasie od Zmartwychwstania do Wniebowstąpienia obecność Jezusa na ziemi była inna, niż do tej pory. Poprzez Zmartwychwstanie Jego ciało zostało jakoś przemienione. Nie wiem jak, ale była w nim jakaś inność. Mówi się, że Jezus Zmartwychwstały był takim, jakim widzieli go Apostołowie na górze Tabor.

M.Z.: - Ale przecież Tomaszowi mówi, włóż palec w mój bok, więc ma ciało poranione, to z krzyża.
P.N.: - Nie wiem. To jest jeszcze do zgłębienia. To jest tajemnica. Jedno wiem, to musiało być inne ciało, bo Chrystus przechodzi mimo drzwi zamkniętych. Mówi się, że tak będą wyglądały nasze ciała po zmartwychwstaniu umarłych. Bo my też zmartwychwstaniemy i wrócimy niejako do naszych ciał. My przecież wierzymy w ciała zmartwychwstanie.

M.Z.: - Na jednym z obrazów Caravaggia niewierny Tomasz wsadza palec w bok Chrystusa, a Ten odciąga jego rękę i ma wyraz bólu na twarzy.
P.N.:- Myślę, że to jest nadinterpretacja Caravaggia. Tam już nie było bólu, to było ciało zmartwychwstałe. Chrystus jest już poza bólem, poza cierpieniem

M.Z.: A w takim razie po co Zmartwychwstały powrócił na ziemię?
P.N.: - No przecież dopiero wtedy rozpoczyna się utwierdzenie wiary. Dokonała się historia zbawienia a Apostołowie mają ponieść ją dalej. Musiał im się pokazać. I pokazał się zresztą wielu, jak piszą Dzieje Apostolskie. To od tego momentu zaczyna się ugruntowywanie chrześcijaństwa.

M.Z.: To jeszcze jedno pytanie, które mnie nurtuje od dawna. Jedyny dzień bez Eucharystii to Wielki Piątek. Dlaczego?
P.N.: - Z teologicznego punktu widzenia nie ma dnia bez Eucharystii. Obrzędy Triduum Paschalnego to jest ciągłość. Zaczynają się w czwartek i kończą procesją w nocy w sobotę. Zauważ, że cała ta długa liturgia zaczyna się czwartkowym znakiem krzyża, a kończy nocnym błogosławieństwem w sobotę. Nie ma nowej Mszy. To jest ciągłość. Księża w czwartek i w piątek nie odmawiają komplety, czyli modlitwy na zakończenie dnia. My nie kończymy dnia ani w czwartek, ani w piątek.

M.Z.: - Na zakończenie rozmowy chciałem zapytać, który moment podczas tych świąt jest księdzu najbliższy?
P.N.: - Długi czas to był piątek i adoracja krzyża. Odkąd jestem księdzem niesamowitym przeżyciem jest obmycie nóg. Wtedy najbardziej czuję, że robię to, co robił Chrystus. Kapłańsko najbardziej przeżywam ten moment. Co roku sam siebie okradam z liturgii Wielkiej Soboty, bo ona jest na tyle skomplikowana, że trzeba się skupić mocno na jej organizacji, kierować tym, co robią ministranci, cała służba ołtarza. Być może w tym roku, w czasie tych samotnych świąt będę miał szansę przeżyć to inaczej.

M.Z.: - Tego księdzu życzę. Bardzo dziękuję za rozmowę.

POLECAMY RÓWNIEŻ: